翁松燃、姚嘉文世紀對談:川習政治下的台灣處境

美國總統川普與中國國家主席習近平為世界兩大強權領袖。圖為兩位國家領袖出席2017年7月8日在德國漢堡舉行的二十國集團首腦會議。Getty Images
第184期
整理⊙曾允盈

川普上任美國總統後,為改變前朝作風,正雷厲風行、強力施政。習近平五年前就任中共總書記,面臨江澤民集團的奪權陰謀與貪腐遍地,以反腐名義大力整頓官場。中美關係處在北韓核武、南海危機、中美貿易等尖銳衝突下,局勢詭譎善變。美中關係下的台灣處境又是如何?

前總統府國策顧問翁松燃與前考試院院長姚嘉文,同為彰化商職校友。現任台北彰商校友會會長、台大經濟系教授張清溪,特別邀請這兩位傑出校友,於9月22日舉辦一場世紀對談,剖析「川習政治下的台灣處境」。

台灣身處美、中兩大世界強權夾縫,如何洞悉關鍵、展望未來,是台灣人不可不知的大事。以下即為對談的實錄。

 

 

 

 


與談人小檔案


▲圖左至右為前考試院長姚嘉文、前國策顧問翁松燃、台大經濟系教授張清溪。

 

翁松燃:
國立暨南國際大學公共行政與政策學系教授,中華港澳之友協會榮譽會長。曾任香港中文大學政治與行政系系主任,並於美國康乃爾、耶魯、牛津、中國北大、人民大學、台大等政治系客座。曾任行政院大陸委員會諮詢委員、總統府國策顧問等。

姚嘉文:
執業律師,台灣國家聯盟總召集人。長期親身從事政治活動,包括黨外時代的社會運動、美麗島事件坐牢,曾任立委、考試院院長、民主進步黨第二任黨主席、總統府資政等。

張清溪:
經濟學家,國立台灣大學經濟學系教授,曾任台大經濟系系主任。

 


▲主持人台大經濟系張清溪教授。葉俊宏攝影


Section 1:

主持人張清溪:世界有二個大國:美國與中國,台灣從哪方面來看,歷史、地理、政治、經濟、軍事、外交或文化等,都夾在中間。自古就有「兩大之間難為小」的說法,更何況目前美、中兩國的領導人都非常強勢,在他們國內都各自引領風騷、波濤洶湧。我們很難得請到兩位彰商的學長來對談台灣在兩大之間的自處之道。在彰商找不到比他們更適當的人,其實全台灣也找不到更適合的人了,所以稱為「世紀對談」。

翁松燃教授是少數的國際知名政治學者,在全球化的香港多年擔任政治系主任,長期研究台灣與中國的政治問題,台大政治系還有人專門研究翁教授的政治思想。姚律師因緣際會參與政治,從階下囚到黨主席、考試院長,從政資歷鮮見,他說因經常與國內外政治高層與智庫接觸,見到聽到許多與媒體不一樣的消息。

首先請兩位談談,中國目前面臨甚麼問題?南海問題、中美貿易逆差?請兩位談談。


姚嘉文:有人說習近平想當第三任總書記,這他做不到。他是想把總書記制改為黨主席制,這樣他才能在兩任總書記後,再當十年的黨主席。

習近平現在在打虎,因為官場和軍方腐敗嚴重,所以「打虎」這件事情,得到老百姓的支持。就跟蔣經國上任時一樣,發現當時台灣公務人員貪汙太嚴重,一直修改法律,要求法院判貪汙重刑,吃飯也吃梅花餐,只有五菜一湯。到目前為止習近平算很成功,該抓的、該關的,十九大(中國共產黨第十九次全國代表大會)以前,他還要再抓一批,相信十九大以後會有變化。

很多人問,習近平對台政策是怎麼樣?一般我會回答,台灣問題對他來講不太重要,重要的是能夠順利開完十九大,他能當黨主席,這是目標。台灣只要不製造麻煩就好,所以對台辦也沒有換,本來隸屬國務院,現在移去黨部,還是他在控制。

我聽過專家談這個問題,他們認為習近平現在真正怕的是台灣成為美國和日本的軍事基地。有人講,川普還說要把核子武器放到台灣,我們去問AIT(美國在台協會台北辦事處)的人,他說沒有這個事情。台灣對中國沒有威脅,台獨對習近平也不重要,但怕果台灣變成美國、日本的軍事基地,如果美、日的船能夠來、軍機可以停,台灣還設一個美軍司令部的話,他會跳腳。

最近美國國會在討論一件事,軍艦可以停在台灣的港口,台灣的軍艦可以停在美國軍艦可以停的港口,包括韓國、日本、關島,然後台灣的港口要開放給美國停。當然還沒有定案,美國也在看中國的反應。

至於他跟江澤民之爭,最近有一個中國律師來找我,他說看過我的很多書。聊一聊對習近平看法?我們講到李明哲案,是他的湖南律師事務所派律師去辯護。他說,李明哲認罪並不奇怪,中國的維權律師被抓去也都(被迫)認罪。共產黨的法院就是這樣。

我問他,中國政權穩定嗎?他說不穩定,因為習近平想要中國是由他一個人作為核心的政府,沒有三權分立,也沒有制衡的觀念。又因習近平是無意中被選為總書記的,沒有戰功,人望也不夠,要靠鬥爭來穩固地位。


▲中國國內到處都有「我的中國夢」標語。圖為北京天安門附近的看板。Getty Images

 

中共都靠鎮壓,所以這個政權很不穩定。這位中國律師舉了一個例子,他最近去新疆南部演講,開的是政府的車,南疆道路上每五百公尺就有一個崗哨,下車檢查你的行照、駕照還有個人身分證。過一個縣之後,有一個比較大的崗哨,發現維吾爾族年輕的男人很少,大部分都是老人、婦女和兒童。他到處去問,有人跟他講,年輕男性很多被抓去勞改,監獄都客滿,沒有地方關,就關到看守所。中共政權對維吾爾族的反抗抓得非常嚴,不是說行動反抗,只要語言或態度不合作就抓,因為勞改不需要判決。

勞改也要很多人管理,也要供給伙食,所以全世界「維穩」的費用超過國防預算的,只有中國。中國做飛彈、飛機,國防預算已經夠可怕,但是維穩預算更多。台灣就不一樣,治安預算沒多少,軍隊不管治安,警政署預算也沒那麼多。

習近平的對外策略第一個是怕北韓垮掉,北韓垮掉之後,美國、南韓的勢力如果進到鴨綠江就不好。北韓的存在等於保護中國,可以有個緩衝餘地,所以習近平雖然跟川普合作要制裁金正恩,事實上不是很用心,每年還要免費送五百萬噸石油給北韓,中國說這是人道,給北韓人取暖。


翁松燃:習近平這個人有兩個夢,一個中國夢、一個世界夢。中國夢是甚麼?民族復興。包括把香港、澳門收回去,然後收復台灣。任何中國領導人包括習近平在內,假如任內台灣獨立,他一定會受到挑戰,甚至要下台。世界夢我用最簡單的話來說,習近平看到機會,要在主政期間頂替美國,建立有中國特色、以中國為中心、由中國領導的新世界秩序,不以美國普世價值為基礎。

中國明目張膽在世界上說,我們的制度不是美國那一套,我們不像美國浪費時間在民族內鬥,我們能夠快速決策。還說美國現在是在後退,比方從TPP(The Trans-Pacific Partnership,跨太平洋夥伴關係)退出去,從《巴黎條約》(Paris Agreement,也稱《巴黎氣候協議》)退回去。川普上台後說美國第一,移民我們不要,要在墨西哥蓋一道牆,把美國跟墨西哥劃開來,等於美國要退回自己國家裡頭去,世界大事能不管盡量不管。中國正好相反。

中國的「一帶一路」,各位已經耳熟能詳。一帶指的是古代的絲綢之路,從西安往西,透過中亞一直到歐洲、匈牙利再過去;一路是海上絲綢之路,從福建廣東往南,再往西到印度、孟加拉南亞國家等的發展。中國跟其他小國透過一帶一路沿著海岸發展,那是以美金幾百億計的數目。他又設亞洲投資銀行,全世界主要國家除了美國都參加了。習近平表面上是個親和的人,事實上作風非常強硬,對政敵不手軟。


姚嘉文:剛剛翁教授講的中國夢、世界夢沒錯,不過沒有那麼容易。清朝時候,當時日本明治維新,中國也要來個自強運動,買了很多船。不過事實證明國家的海軍不是只有船,還有人。當時沒有海洋民族的訓練,就用陸軍去開船。中國在三年前喊出藍色計畫,就是發展海軍,中國說黃色的領土已經沒有希望,我們要的是藍色的領土,指南海、台灣海峽、東海,主要是南海。

黃色是黃河流域,中國的發展是從黃河流域開始。現在的目標是藍色海洋。剛剛講中國沒有海洋民族的民族性,但已經比清朝時好很多,還需要一段時間訓練。海洋民族本身不一樣,以前葡萄牙、荷蘭、英國,國家的船開出去是四處去,而且他們很相信人民。中國一直以來對人民不信任,對軍人不相信,怎麼可能讓軍人到處跑不怕會叛變?不會投奔自由?但這是中國夢,所以花很多時間在南海蓋基地,在島上填海,我們了解那是象徵意義比較多,代表我在這裡插旗,是我的領土。

像我們在太平島有駐軍和海岸巡防署,太平島大飛機飛不進去,小飛機才可以。太平島是南海最大的島,當地有淡水。1992年我當立法委員時,一直在講南海很重要,我寫過一本書《南海十國春秋:南海與台灣安全》,南海比台灣海峽重要,台灣如果發生危險是在南海,中國的興趣也在南海不在台海,他們不願意在台海和美國、日本正面衝突。美國不承認中國的南主權。習近平還沒有時間管這些。

剛剛翁學長跟我們說中國夢、世界夢,確實是如此。我在美國讀書主要讀律師的社會福利、律師的免費服務,所以我的朋友大部分都是民主黨。民主黨一直主張社會福利、自由開放。美國政府提供法律服務,要付很多錢給律師,各地方都有免費律師來幫忙貧民。共和黨就很反對,所以尼克森總統就任時一直刪預算。有一個報告說紐約生孩子有補助,有些人不結婚就拚命生孩子,不管有沒有丈夫、有沒有結婚,只要有孩子就有補助,如果生七到八個,靠補助金就可以生活。這樣會破壞社會道德和家庭制度,政府也要花很多錢。其實共和黨早在三十多年前,就很反感民主黨的社會福利觀念,很多人都在談,政府應不應該減縮社會福利,美國才不會那麼多赤字?而且美國這幾年介入韓戰、越戰、伊拉克戰爭、阿富汗戰爭,花了很多錢。

美國很多人支持川普,是因為共和黨的人反對民主黨太多社會福利。其實共和黨比較喜歡在國外打仗,但是他們自己不講。以前在國外參與那些戰爭都是在共和黨時代。但他們又覺得美國應該照顧自己就好,沒辦法照顧移民或國內社會福利。

川普一直講國外的事情不要管,我們美國第一。不過有困難。我上次到美國時,請美國研究團隊的學者吃飯,其中有一半人反對(保護)台灣,他們說為甚麼要花錢保護台灣?我跟他們說,台灣向美國買武器要錢,以前軍援免費,現在要錢,而且買米還要配米酒,我們買飛彈要配坦克車,美國要把倉庫的東西賣給你。我說美國從來不會為別的國家打仗,都是為自己的利益,但有時候你的利益跟我們的利益一致,這個時候大家就可以合作,比如台灣海峽的和平安定。

知識分子不斷檢討美國是不是要做世界警察?做世界警察會耗盡國內的資源,但是美國可以不做世界警察嗎?沒有世界貿易的存在,美國能夠孤立嗎?AIT也說美國不會放棄台灣,內湖的AIT辦公室新館,預定明年年底完工,那是美國在海外很大的投資。

 

Section 2

主持人張清溪:中國和美國的關係呢?包括北韓問題、貿易問題,這些和台灣安全的關係更密切。


▲前總統府國策顧問翁松燃。葉俊宏攝影


翁松燃:有人從歷史上研究,認為中國要與美國爭霸,會引發一場戰爭。但我認為美國和中國沒有打仗的意願。可是川普上台以後,他說中國豈有此理,到處占便宜。中國輸入的貨物要課35%的稅,那是很高的關稅。可是朝鮮問題出來以後,他改變說法,因為中國在朝鮮的影響力很大,美國想透過中國想辦法解決這個問題。

美國要求中國對朝鮮施加有效的壓力,習近平口頭上說好,實際上不肯做。對中國來說,朝鮮半島是緩衝區,所以美國在南韓布署「薩德飛彈系統」(THAAD),引發中國強烈反對。飛彈系統表面上要對付朝鮮,但中國看來是拿來對付自己。韓國文在寅總統上台後,一方面希望跟和北韓維持可以交流的關係,一方面也看準中國不喜歡,所以叫美國暫停。後來朝鮮發射很多飛彈,文在寅又歡迎薩德。

對中國來說還有其他問題,一個是北韓一出事,幾百萬難民都會往中國跑,那會極其嚴重,所以考慮到自己的利益,有必要保住北韓。另一個考慮是中國怕被人說對盟國(朝鮮)隨便丟棄,被人說話,一如美國也怕不保護台灣的話,美國的盟國也會看見,原來你們不保護盟國。

貿易問題也有幾個面。第一個是美國入超太大,中國從美國賺太多錢,美國說因為中國是國家資本主義制度,出口貨品國家給很多補助,成本比較低。這對美國而言是不公平的貿易,不符合WTO規定。第二個是中國操縱人民幣,用國家制度決定匯率,不是由市場決定。

川普正在講我們要退回美國,不玩自由貿易的時候,習近平抓住這個機會,在世界各種場合說自己參與國際世界貿易戰,支持全球化自由貿易。但是,人家的貿易是公平的,你來我往。中國不是,他們認為自己市場大,誰願意符合我的條件,我就跟誰做生意。

例如Google要到中國開發市場,可以。第一個條件就是符合中國法律,當然包括對政治有意見者不能開放。還有一個條件,要把高科技祕密傳給中國,這是交易。因為中國是獨裁政權國家,市場大、財力又極為雄厚,有辦法達到這個目的。川普是不是真的可以制衡中國?成為大家可以依賴的領袖?還有得看。

姚嘉文:補充說明一下,美國有反川普勢力,不過要知道在美國,總統權力沒那麼大,還有國會和司法,川普很多政策國會不一定接受,美國的三權分立可以互相制衡。

 

Section 3

主持人張清溪:中美角力下的台灣處境如何?如何應對?


▲前考試院院長、總統府資政姚嘉文。葉俊宏攝影


姚嘉文:我們有一個組織「台灣國家聯盟」,還有海外的WTC(World Taiwanese Congress,「世界台灣人大會」),每年都會開會。我們討論國內改革和對外關係,大家都了解台灣問題不是台灣和中國兩邊的問題,是亞洲問題、世界問題。因為中國不只考慮台灣政府立場,也會考慮美國在做甚麼、日本在想甚麼。

日本其實很關注台灣問題,從長崎到麻六甲這一條是日本的生命線,其中透過台灣海峽到南海很重要,很多日本人在研究南海問題。我曾問他們,日本自衛隊不能出國打仗,沒辦法管到南海?對方回答我,要維護這條生命線不是靠軍事,靠的是國際關係。

中國、北韓、台灣、美國每個國家都不想戰爭。我記得(1987年)我剛出獄不久時,我去美國加州演講,演講後和一些教授吃飯,我問他們為甚麼蘇聯那麼強,卻打不過阿富汗,快十年都沒有結果?有個政治經濟學教授說,蘇聯破產了。這證明再強的國家都經不起打仗,犧牲的太多。大家都不希望用軍事解決北韓問題,中國也不希望用軍事解決台灣問題。


翁松燃:台灣的現實情況大家都清楚,政治問題裡外都受到中國牽制,明顯的、潛在的威脅。政治上的箝制,台灣走一步、兩步,都要看中國的態度。最明顯當然是關於領土的定義,誰能把台灣領土講清楚,我請他吃飯。第二個是安全受到威脅,除了中國以外沒有第二個國家威脅到台灣的安全。第三個,台灣的經濟依賴中國,依賴程度相當高。

美國到處去當國際警察,結果並不理想。英文叫做quagmire(沼澤),美國在越南、伊拉克、阿富汗等地打仗都陷入泥淖。因為對當地文化、地形、生活方式,你以為你懂,其實你不懂,別人對當地情況了解更深遠的時候,總有辦法來對付你。你有多少本事,站都站不穩,走都走不動的時候,怎麼去解決? 

中國來打台灣可能相對容易嗎?飛彈可以把台灣打到半沉,但是他願不願這樣做?我看不會,得不償失,長遠影響非常大。

我們拿香港來對照,我在香港住了這麼久,比較現實一點看,有很多發展都在中國的意料之外,中國站不住腳,使得北京必須付出很大的代價,受到國際很多的批評去控制香港。香港的發展沒有依照北京設計的那樣去發展,一個香港就可以讓北京很不自在,你說把台灣吃進去,比香港容易消化嗎?我看不見得。台灣人已經在民主社會生活這麼久,中國那套來了台灣人就噤聲?我不相信。我看到這點,北京看不到嗎?

現在北京每間主要大學都有台灣研究所,到處都是台灣專家。他們最可能的做法,是軟硬兼施。在外交上執行三光政策,把我們的邦交國一個個挖走,到處設立障礙,任何國際場合只要「台灣」兩個字出現他們就抗議。我曾經收到美國地方政府寄來的信件,提到台灣,後面還是加上province of China(中國的一省)幾個字,因為住在美國的中國外交官或政府代表會施加壓力。軍事上在台灣四周演習,說是他們的正常活動,這是心理戰。演變成實際行動的可能不能說沒有,但我認為可能性很小。

美國學術界分為二派,有主張不再繼續支持台灣,也有主張台灣是民主國家,美國不能讓民主台灣被中國吃掉。兩邊不同主張幾乎有硬化現象。美國不太希望台灣變成中國掌握太平洋上的島嶼,原來冷戰時說的「第一島鏈」還是存在,台灣的戰略地位實在是很重要。也就是說,希望中國變得更強大,把勢力往台灣延伸,讓台灣變成中國的前延基地的國家有多少?我猜不多。很少國家會希望這個情況發生,所以只要他們能阻止的,也會阻止。因此,中國要達成目的的障礙之多、之大,北京自己也不會低估,台灣有相當大延續現狀的條件與機會。

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