人称「MR JAMIE」的林之晨与「无名小站」创办人之一、绰号「小光」的林弘全，两位都是三十来岁的年轻人，他们都在学生时代在网络世界创业，现在也都在帮年轻人创业。
林之晨2010年创立的「之初创投」（appWorks Ventures），两年下来育成了许多网创团队，为台湾软件产业注入活水。
林弘全去年离开了Yahoo后，投入了网络创投与文创创投，今年创立了flyingV网站，协助有梦的年轻人完成梦想。
他们两人在网络世界翻腾多年，对国际与台湾网创的现况都很熟悉，对于未来的发展也各有见地，《看》杂志特地邀请两人对谈，就台湾网络产业未来的发展进行讨论。以下便是两人对话激发出的火花。
台湾网络创业的环境与展望
问：台湾网络产业发展脚步缓慢，网络公司上市的案例又少，你们怎么看台湾网络产业遇到的困难？
Jamie（林之晨）：其实很简单，2000年那波网络泡沫很多创投都被烧到，烧到后从2000年到2010年、2011年，其实台湾创投几乎都没在投资网络，有也是非常零星的一、两个案子，而且这些案子拿了创投的钱后，没再拿任何创投的钱增资，所以相对于硅谷自2004年网络业就开始复苏、北京2008年开始复苏，台湾基本上过去这十年是网络创投的空白期，网络创业有人在做，但创投是空白的。
网络创业要能够上市，必须要能够规模化，如果创投是空白的话，那上市的机率就低。所以在这段时间能做到上市柜的大概就只有几家公司，都是撑了很久才撑上去。像巴哈姆特、Fashion Guide、Baby Home，可能Global 01勉强算，他们都算是2000年那个世代的创业者。在缺乏创投的支持下硬把公司撑起来，可那中间是空的，过程中没有养分，愿意出来创业的人也少，整个生态圈就变得很弱。
小光（林弘全）：其实不只是网络泡沫的影响，好像就是在2000年创投投资抵减，投资抵减就是有些有钱人要避税，拿去买房子吗？那时房市看起来也不怎么好，所以那时有很多人把钱放在创投，因为至少可避税。所以对他们来说，钱放这边还可以。但是到后来买房子的投资报酬率周转大概三、两年，甚至几个月就回收了结，把钱放在创投最少七年或五年。不只是说创投不兴盛，而且不是只有网络业，是台湾的有钱人觉得把钱放那边放太久了！
问：如何看待台湾网络创业风气的复苏？如果有的话，哪一年是网创复苏的元年
小光：这要看Jamie甚么时候开始创「之初创投」！2000年到2001年（网络泡沫）美国股价掉下来时候，台湾那时候还没感觉。美国网络泡沫整个破裂延烧到台湾大概花一年，就是抽银根、钱卡住。但其实那力道回来也满快，两、三年就回来了。到03、04年美国Facebook就创立，2004年Google就IPO，其实Google的IPO可以宣告美国网络产业的复苏。我自己感觉台湾跟美国差一、两年而已。
Jamie：我的感觉是（台湾的网络产业）有在复苏啦，2008、2009年大概是最惨的，因为碰到金融海啸，再加上Facebook在台湾突飞猛进，把所有对手基本上都扫到墙边去。2010年我创「之初创投」，因为我觉得2008、2009年真的是最惨的。当然这是一个时代的巨轮，你说这个巨轮在滚动时我们有没有推一下？可能有啦，但这巨轮不是一个人或一家公司推得动的。
小光：我自己的感觉是，大多是环境、时势造英雄。一个产业在复苏，差不多是十年转一次，至少我自己的感觉是这样。台湾网络创业的轮子在转，回想过去大概是2010年开始，所以你看Jamie超厉害的，2010年开始appWorks（之初创投）。我觉得台湾网络创业的轮子真的在转，只要那个trend（风潮）起来，你做甚么都会很顺，乘着一个浪在往前走！
Jamie：通常都是浪把人带上去的，不是人把浪做出来！
小光：一个人要制造一个氛围很难，因为这个氛围是环环相扣的，不是台湾自己想做就做得到。其实台湾进出口靠美国，也靠大陆。
Jamie：刚好2010年金融海啸过了、刚好2010年大家开始重视智能型手机、2011年开始有些上市案跑出来，很多的刚好。如果大家觉得没有赚钱的机会大家不会出来创业，不是说你在那边喊人家就出来创业，他一定觉得有市场嘛！
政府在网创中的角色？
问：政府该如何帮助网络产业发展？
Jamie：讲到政府的话，我觉得他们第一个要做的事情是不要再卡我们了，表面上说要辅导新兴产业，私底下在那边卡你的国防替代役，卡你的Android Market、卡你各种不同劳健保，然后你要去申请补助案叫你交一大堆报告，然后叫教授来审查你。请问教授如果会创业的话，自己早就去创业了，他们凭甚么来审查我们？像那个Android Market的事件，我们真的很无力，政府其实会害了台湾的app开发商，可是我们没有一个有力的组织可以去和政府讨价还价。
小光：我觉得状况是，政府他不是卡，每个产业都差不多，它只是没有帮忙而已，或者有时是帮倒忙。我觉得这东西很吊诡的，你讲网络产业，网络根本不是一个产业，它没有主管机关，我每次只要有机会去跟政府不管是商业司、工业局去开会，他们讲很多。我只问一个问题就是：你们在谈网络产业，那主管机关是谁？我才知道要跟谁对话啊，没有主管机关啊！有些东西从工业局来，有些从商业司过来的，基本上是经济部啦，但也不是只有经济部。
Jamie：基本上网络很难订产业，他也是媒体、也是通路、也是沟通工具。就是它也可取代电信，也可取代报纸、电视、零售，其实它甚么都是。
小光：网络算是没有主管机关。现在政府组织调整，文化部已经成立了，在改组里有个科技部。科技部其实美国也有，台湾现在开始在政府组织里放科技部。其实部会改组就是把相关的部会放在一起，我觉得最适合网络产业的其实应该是科技部。但是一个部会的改组，其实应该要历经十年，因为文化部陈水扁在任时就已经提了，到今年都历任三届总统了。
Jamie：我觉得政府最好是不要管，但它不管是有意无意卡到我们的发展时，我们会想去争取啦。Android Market是最明显的例子，政府虽然是无意的，但他完全卡住了我们的发展，我们需要有一个管道发声。
除此之外，我们是希望他们不要管，因为他们不懂，他们的组织结构也没办法懂。你说网络该切成哪个部分？没办法切嘛，没办法有一个完全理解网络产业的中央机构，那就不要管，让我们自己民间去发挥就好了。就算成立科技部，等政府弄完了，网络不知道发展到哪里去了，政府永远追不上我们。我觉得民间的创新发展政府永远都追不上，因为政府就是官僚机制。
问：对台湾网络产业整体发展有信心吗？
Jamie：很有信心，因为政府帮的产业都烂掉了，政府没帮的产业都特别好，幸好它不要帮，千万不要帮。「爱情公寓」上柜过程没有接受过政府帮忙，PChome上市过程中也没接受政府的帮忙，无名小站只有拿过交大的一些资源，也没接受过政府的帮忙。网络圈本来就不需要政府帮忙，不要卡到我们就好了。
小光：其实我觉得这样有点因噎废食。像是韩国，虽然我也不是很熟韩国的产业，可是我们都知道韩国的科技和一些网络产业政府有在扶植。如果韩国政府倾国之力去协助科技业和文创产业，但他到底怎么做、怎么去协助？
Jamie：我想这就是典型的计划经济和自由经济之间的矛盾，计划经济如果碰到很强的计划者，会产生很棒效果，但是如果碰到烂的计划者，就会产生台湾的四大「惨业」。以台湾政府的人员素质在短期内不会有很强的计划者，所以我们不要再去鼓励他出来计划了。请接受你（政府）没有能力做计划经济这件事情，请你做自由经济，我们是资本主义社会。现在政府一天到晚都在喊我们要当亚太甚么中心，每年都换一个口号，每年都没做到。没有意义嘛，明明就做不到的事情，就不要再喊了、不要再做了，放弃吧，让人民来做吧，我们的民间企业是很厉害，很有活力的，何必去插手呢？
创业者应以甚么为目标？
问：美国的Facebook近来上市，「爱情公寓」的尚凡信息公司近来也要上柜，你们会期待年轻创业者以上市、上柜为目标走上创业的路吗？
Jamie：那是一个假性的目标，对第一次出来创业的人有鼓励作用，但其实上市、上柜只是一个过程而已。你看台积电上市后张忠谋继续经营了二、三十年，应该说创业者应该以一个长期经营、健康、获利稳定成长的公司为目标，给员工好的生活为目标，融资、上市柜都是一个过程，都是手段，不是目的。现在大陆有一个很坏的风气就是公司上市后就不想管了，就下车了，跑去渡假了。
小光：或是卖掉就上岸了，交易一笔大的就上岸了，那也是手段之一，那目的不一样。
Jamie：对，那个目的就是个人要有钱，但对整个国家长期发展是不好的。你看现在「China Story」在华尔街有多臭啊，不再接受中国公司上市了。台湾的企业长期形象是有credit（信用）的，国际企业会觉得台湾的企业是他们的伙伴、朋友，是可以信任的，但中国企业跟韩国企业他们就会打上几个问号。
问：现在韩国企业气势很盛，国际间也是这样看待韩国公司吗？
Jamie：他们会这样觉得：我跟你只是竞合关系，bussines（商业关系）而已，所以会防你三分。可是台湾的厂商，基本上客户还没来前就把自己的价钱砍到烂掉了，客户会觉得说很有诚意，这在国际上会有一个长期的品牌形象。也就是说，我觉得台湾的社会有一种东西是很有远见（view）的，做东西是看长远的，做生意不是要马上上市、赚钱走人，所以那个远见不要丢掉了，不要一味的鼓励创业者以上市为目标，那是很short-term（短期）的，一个好的公司是以五十年、一百年在看的。
小光：short-term相对于五十年、一百年，其实short-term大概也是八年、十年，可是现在一般所有公司上市也是八年到十年，你说对一般创业者八年、十年是不是一个合理报酬？我举Groupon为例来说好了，我跟他们创办人两兄弟聊时，据说他们卖出去时是三百万美金，约一亿台币，假设那是拿百分之百好了，一个兄弟拿五千万，他们是做五年，所以一年他们大概赚一千万，那一年一千万是不是很高的薪水，有人会说是，有人说不是。
Jamie：可是我觉得那是卖掉的情况，卖掉的情况你要看报酬，但上市的情况我觉得算的不是报酬，因为上市大部分的创办者不会把它脱手的。
「爱情公寓」的创办人跟我说，他们这次想上柜是因为创投想要脱手，他们自己想要继续经营，他们要创造一个创投可以脱手的条件，才不会一直每天还烦他们。他想要继续好好经营这个事业，想要让他这些吵闹的投资人下车，但他们心里是想继续经营这事业，我觉得那才是对的态度。所以我们不要鼓励后面的创业者去看「爱情公寓」上柜这件事情，你要看的是他们要上市只是要让股东下车，他自己本身想要继续经营这个事业，那才是重点。
你看市面上还成功的公司都是创办者留下来继续经营的公司，像是台积电、广达、鸿海。创办人是非常珍贵的一种动物，只有他们会把公司视为自己的孩子，孩子的利益放在自己的前面。你去找专业经理人绝对不会有这种态度了，专业经理人就觉得我是来赚钱的，两年、三年交出绩效，赚到钱要跳到下一个地方去。所以我们要去鼓励创业者说，我要从创业者开始，慢慢变成一个领导人、公司的经营者，以这角度去想事情，而不是走这种上市要脱手这样的路，那到最后结果都不是特别好。
Jamie：其实我还满怕台湾网络界出现像美国和中国这种过度投资的情况，因为大家会变成短视近利。台湾为甚么现在这几家很long-term（长期）的网络公司，像你去「巴哈姆特」看，他们看都看很长远，反正后面也没有创投在后面搞他嘛，他就当作自己公司在经营。这种公司对于员工是非常棒的，他很照顾他的员工，对他的使用者也很棒，非常照顾使用者的利益，绝不会让厂商利益凌驾于使用者之上，因为他后面没有一个贪心的资本家在。我也很怕我们把声势吵得太大了，一堆观光客来，游资、热钱来炒，投机客来我还满怕的。
问：台湾网络产业由衰转盛，是否会走上过度投资这一步？
小光：所以说，要做的不是去coach（训练）创业者，而是想办法去coach（训练）另外一个coach（教练）出来。这有点像是传教士啦，因为你一个人的声音不可能让所有人听到，所以你只能让够多的人去讲类似的话。
Jamie：你讲到我们「之初创投」的秘密了。我们现在前面一、两届的学长姐都是coach（教练），所以他们会回来coach后面的学弟妹，这样才有办法有加乘的效果。我会希望说三年、五年后，来加入投资和育成行列的不是现在台面上的人物，而是这一代的创业者，他们上市赚了钱之后回来，这样才会生生不息。
网络对教育带来何种影响？
问：网络科技不断的革新，对将来的教育会有甚么影响？
Jamie：以前我们都是信息匮乏的个体，去学校上课是因为老师的信息比我们充足，老师可以告诉我们很多信息。以前是信息匮乏的时代，所以会有这种教育体系，去学校老师只是把二手的信息教给我们。
可是现在的小孩是生长在信息充分的时代，很多时候他自己用功点甚至懂得比老师还多。所以我觉得教育系统会重新设计，老师不是传道，而是要解惑。你自主学习你会有很多疑惑，这时候需要老师来帮你解惑，传道的功能越来越少，因为道在网络上就找得到。所以以后可能是，课你在家里上，到了学校你来写作业问问题，大家可以来讨论。我觉得学校的系统可能会重新设计，整个社会的结构会变。信息匮乏的那个根本已经大幅改变，以前小时候要查数据，你要到图书馆，因为只有图书馆有信息，可是现在手机打开，Google甚么信息都查得到。
小光：我自己觉得，学不学得到东西是看每个人的状况，不是每个人都对科技那么在行。家庭是一种价值观、群体是一种价值观、学校是一种价值观，所以我是觉得教育还是满重要的，就算叫他们自己学习，不是每个人都懂得自己找答案。
学校功能可能会改变，但我觉得不是以科技、信息来决定，教育扮演的功能是去维持一个价值观。我前天跟一个朋友聊天，讲到他小孩才11、12岁而已，很厉害，可以跟外星人通灵。听起来不可思议，但是他可以把银河系画成几个区块给你看，还可以告诉你这个系的大元帅叫甚么甚么，还有甚么黑暗监狱，他都可以画给你看、写名字。你说他编故事吗？搞不好那是真的，你怎么知道不是真的？像我小时候也很爱画漫画，长大后想象力慢慢受限，以前的学校教育只给你正确答案，其实教育应该是开放式的教育，而不是正确答案。
Jamie：台湾的教育比较不重视世界观、哲学观这种东西，所以他常是二分法、过度简化的模型，告诉你这就是正确答案就去背。但其实西方从希腊开始重视人文的养成，以哲学观、世界观去探讨人生的本质、事物的本质。台湾是速成式的教育，填鸭把你往上逼。
我觉得当信息供给充足时，学校真的可以回到教育的根源。本来在学校里花了很多时间在传达信息，现在就可以回到讨论，大家来激荡。以前学生都不被鼓励挑战老师，原因不是因为老师不容挑战，而是没有效率，如果每个人都来挑战老师我们这个课就教不完了，我们很急，要考联考，一定要教完啊。可是以后不用了，信息可以自己取得，学校就可以多花点时间讨论，然后去协助你成为更全方位的个人，而不是考试机器而已。所以我觉得网络的出现应该会让教育变得更好。
Jamie和小光的惺惺相惜
问：Jamie和小光怎么看彼此做的事情？
小光看Jamie：我还满佩服Jamie的，因为他每天早上起来都会写网志，这是一个持续的事情，是我最佩服他的地方。我是做不到，讲实话，持续做一件事情是很难的，有这种持续的做事方法，基本上不太可能会做不好。
而他创的业，我看过营业额，虽没有很高，一、两千万营业额要烧到现在也很难，所以创业过程中一定是很struggle（奋斗）的，能够坚持两年到三年其实很难的，所以这是我最佩服他的地方。剩下的东西，因为每个人做的事情都有每个人的出发点，那种东西是不容质疑的。
Jamie看小光：如果你要看美国未来十年的话，很大的创新能量来源会是美国的群众募资平台Kickstarter这东西。因为典型做产品设计、产品开发最大的问题就是前制成本很高，做出来不知道市场买不买单，所以很多精力、时间、钱都浪费在这上面。
其实网络很适合来解决这个问题。当Kickstarter出现之后，美国还出现一个实体商品被网络革命这件事情，有点像YouTube出现的革命，让独立制作者都可以有发声的管道。就像网志带来的革命，这些革命来到实体的商品，任何想要设计实体商品的人都以透过网络来确认这商品有人要后，集资之后来做，将风险降到最低，将这社会的浪费降到最低。
我觉得这会是未来十年革命非常重要的能量来源，甚至可能会打败Sony这种以前挟着大公司资源的研发。以前大公司资源很丰富，试十种商品只要一、两种成功就好，大公司可以把小公司都挡住，因为小公司没有那种资源。但是Kickstarter出现之后，就大大改革这东西，小东西也可以挑战Sony这类的大公司。
我一直觉得台湾要有这种东西出现，因为台湾非常接近制造龙头，所以台湾在做这件事情上面更有优势。美国募完资之后还要飞到中国制造，台湾可以把制造一条龙都搞定，所以我很看好小光他们在做的这些事情。
flyingV其实还有一些其他类似的东西，我觉得这产业会很大。Kickstarter去年的募资已经到两亿美金了，它会是一个巨大的产业，会有好几家做这个，好几家都会成功，它会是一个产业革命的能量来源。我觉得奇怪，小光怎么不早一点做，当然这里有些法规的问题，说到这又要赶快请政府不要卡我们。
小光：其实去年离开Yahoo时有半年都没有别的工作，所以一直在思索我想要做甚么。对flyingV我觉得是有信心，机会应该很大，但是我不是因为看到未来很大而跑去做，是因为我后来发现我满喜欢这些小小的梦想。每个提案者我们都会跟他面试，他们都很年轻，二十出头而已，看到他们真挚的眼神，你会觉得这社会真的是有希望的。社会的未来是看现在十几、二十岁的人，如果现在十几、二十岁的人有机会尝试不同的事情的时候，这个社会一定就不一样。我们已经三十几岁、四十几岁了，已经过度社会化了，过度社会化的人，讲真的没有甚么用。
Jamie：我们刚进社会时都会觉得有些事情怎么这样，不应该是这样子，久而久之你就习惯了，我们都已经被同化了。但是对于年轻、刚出社会的人来讲，比较容易去挑战现状，愿意挑战就比较有机会打破现状。所以我是觉得（flyingV）那是一种革命能量的来源，不只是一个公益事业或是帮人实现梦想，它会大大改革这个社会运作的方式、人类消费的方式，那是很强的一股力量。
小光：有些人做的事情，可能只是对一万人有利益，对台湾其他二千二百九十九万的人没利益。但问题是，我认为接下来的社会会越来越分众，所以你要怎么让这些小众声音被看到，或是找到他的听众，只要有办法被解决，让他们找到他们的听众，那这个社会会更多元化。你现在希望做这件事情的人都是相对正面的人，让这些人的影响更多，这不容易传达，但是我心里真的想做这件事情。
Jamie：我觉得那个是很棒的，就是我们已经走到一个大众化时代的末端了，以前从工业时代、大众媒体下，开始时全民的声音都一致嘛，那个事情已经过了。现在接下来要走向多元，分分合合啦，接下来我们的世界会走向多元的世界，我觉得是好事，因为我觉得社会本来就应该是多元的，而不是一言堂的。
问：感觉Jamie的「之初创投」和小光的「flyingV」有点类似？
Jamie：其实我和小光做的事情出发点是很接近，可是我们育成的角度不太一样。通常创过业的人会很喜欢跟其他创业的人搅和在一起。那种创业初期的不确定性，想把一个东西做出来，然后看能不能改变别人，过程是非常刺激的。我离不开那个阶段，可是我有点老了，可能没办法带头一直在前面冲，所以出来当年轻人的教练，虽然我没办法像他们那么刺激，但至少在旁边也吸收点热度。
我相信小光也是这样，当你在面试时是个有趣的过程，看着他们梦想会不会实现啊等等心情。我每天是等不及要来公司上班，他们每天都来找我聊天，然后问问题，如果有一个问题我帮他找到一个好的解答，帮他移掉一个路障，就会觉得我今天对这世界有一些贡献了。你看我每天都在做这事情，就会觉得人生非常有意义。
